Q=《中国周刊》
A =徐贲（美国加州圣玛丽学院英语系教授）
Q：您写过一篇《中国为何普遍粗鄙化》的文章。在您看来，什么是粗鄙化？它是人们日常说的粗俗吗？
A：人们常常误以为粗鄙（rude）就是粗俗（vulgar），其实，这二者是不同的。简单地说，粗鄙是一种反社会的行为，会对他人造成羞辱、伤害或侵犯，因此是一种公共危害；而粗俗则主要是个人的品位选择，如衣着、喜好、消遣娱乐方式等等，未必对他人或社会造成伤害。在公共讨论中，我们需要讨论的是粗鄙而不是粗俗。例如，孔庆东在视频节目上让纳税人“滚你妈的蛋”是粗鄙。但是，如果有的人在家里三朋四友地打麻将，彼此相熟，说话没大没小，嘴里不干不净，我们就没有必要小题大做地对他们反粗俗。
我们之所以要谈论粗鄙，是因为它已经普遍化。
我有一位在曼谷生活了十几年的朋友有一次跟我说，她每次回到国内，就觉得不一样，总有人无缘无故地横眼看你，到店里买东西也常遭白眼，店员像对贼一样盯着你。医院里，人满为患，大家像一群动物那样挤来挤去。护士对病人吆五喝六，一点不体恤，也不尊重。在许多其他地方也是一样，到处不被当人看，要办点事，就得当孙子。这种感觉令人非常憋屈，特没尊严感。周围的人并没有对你做什么粗鲁的事，也没有粗俗的言语，但你就是觉得人际之间有一种“粗”的东西，那就是普遍的粗鄙。
一般来说，文明教养和文化程度越高，会对粗鄙越敏感，越反对。反过来说也是一样，一个社会整体越在意粗鄙，越反对粗鄙，也就越文明，越有教养。
Q：对于有权有钱者，他们的粗鄙化表现为什么？
A：有权有钱者粗鄙的关键在于他们是社会中的强者，强者因为强，所以有本钱对弱者粗鄙。粗鄙的本质上无视别人作为人的尊严，基本特征是无同情心、无视别人的感受，甚至暴力、残忍、故意伤害。有权势者不仅对弱者有粗鄙行为，他们自己也常常相互粗鄙对待。这在“文革”中司空见惯，许多“当权派”人物相互对待都非常凶狠、粗鄙——诬陷揭发、落井下石，把人往死里整，在那个时候根本就不算一回事。
“文革”时，大家以“大老粗”为榜样，以施暴、害人为骄傲，争相效仿，不以为耻，反以为荣。这就像今天美国的帮派社会里，不良少年以反社会的吸毒、斗殴、涂鸦为荣，为“酷”一样，并不觉得是道德偏离的行为。
只要有蔑视弱者，侵犯弱者的尊严的地方，就会有粗鄙。例如，“两会”期间，亿万富翁陈光标提议，没有受过9年教育者不得有生育权，这就是非常粗鄙的。以前奴隶主都没有规定奴隶不准生育子女的权力。许多没有受到9年以上教育的人不是自己不要上学，而是因为家里贫困或其他原因而上不了学。现在要对这些已经遭受不幸的人说，像你这样的人不配有生育权，只配断子绝孙。还有比这更侵害一个人尊严的吗？还有比这更粗鄙的吗？无视社会弱者作为人的尊严，把他们当下等人，不承认他们做人的起码要求，更不用说公民权利了，这是有权有势者最经常表现出来的粗鄙。他们衣着讲究，干净整洁、说话文质彬彬，看上去很体面，其实可能是灵魂很肮脏的粗鄙者。
Q：这两年，社会流行一个词“屌丝”，很多底层无出路的年轻人，以此自称。以前，人们自称“草民”，可“屌丝”比“草民”的自贬和自我嘲弄的意思要过分地多，为什么会出现这种情况？
A： “丝”、“草民”、“P民”都是自我贬低的说法，是社会语言学家所说的“工具性粗鄙”或“实用粗鄙”中的一种。工具性粗鄙或实用粗鄙是为了某种实用目的而故意粗鄙，例如审讯、心理治疗会用粗鄙的言语或行为对人进行心理压迫、震慑、冲击。自我污蔑或污名化，这种弱势群体中非常普遍。
但是，拥抱污名是一把双刃剑，它可能为弱者提供某种心理保护，但也可能让他们就此接受自己的低下地位，失去抵抗的意志。在污名与拥抱污名之间有一种暧昧的关系。弱者利用这种联系,一方面保护自己,争夺话语权,讲述“我是谁”,但另一方面,却又无能为力,不得不与压迫权力有所妥协。
Q：关于社会粗鄙化和反智化，您提到了邵燕祥先生的文章《普遍粗鄙化：当代的社会病》。邵燕祥先生认为，粗鄙化与1950年代社会对知识分子的态度有关，时间已经过去六十多年，当年的行为，仍然深刻影响着当下吗？
A：这个粗鄙世界的形成与1950年代后知识分子的遭遇有很大关系，他们变成了整体上说是失去了尊严感和荣誉感，变得讲实惠、功利主义、奉承、顺从，甚至寡廉鲜耻的一个群体。
在任何一个社会里，知识、文化、文明都是遏制粗鄙的主要力量。如果在一个社会里，连一贯讲究斯文、重教养、有理性、守礼义道德的知识分子都不再遵守他们引以为傲的行为规范，甚至公然破坏这些规范，那么，这个社会的文明秩序肯定已经到了极难维持的地步。
人们看不起知识分子，反智固然是一个原因。但是，所谓反智，其实就是图实惠、看不起与人的心灵、精神、人格有关的追求。现在许多知识分子自己早就不拿心灵、精神、人格当一回事了。民众鄙视他们也就谈不上是什么反智了，只是看不起他们的假正经和道貌岸然，妒忌他们在大学里的日子太好过吧。
有的知识分子的行为也实在太粗鄙，连一般民众都不会这么做。例如，光天化日之下，打一位八十多岁的老者耳光，在网上用极其污秽的语言辱骂别人，在网站做“三妈”之骂。当然这只是极少数，但却都是名校的教授，所以很有典型象征意义。
Q：现在，社会还流行着对“公共知识分子”的嘲弄，您认为，知识分子真的得到过正确的对待了吗？
A：这种嘲弄是粗鄙的，也是社会粗鄙化的一个表现。我们不赞成骂“臭苦力”、“泥腿子”，也就不应该骂“臭公知”，这些说法都是侮辱性的。对公共知识分子当然可以批评，但要针对具体的人和具体的事，不能不分青红皂白地骂“臭公知”。“文革”中不分青红皂白地骂“臭老九”，现在不分青红皂白地骂“臭公知”，一样都是以谩骂代替理性的讨论，一样都是非理性的情绪发泄，一样的粗鄙。从“文革”到现在，国民素质并没有得到改善，社会的粗鄙化依旧存在，只是形式和内容有些变化而已。
Q：另一方面，从1970年代末恢复高考开始，高考热、教育热也一直是这个社会的主流。为什么，这个社会拥有了越来越多的大学生，粗鄙化的情形仍然十分严重？
A：知识教育不等于道德教育，更不等于公民的教养和素质教育。这个社会拥有了越来越多的大学生，粗鄙化的情形仍然十分严重，这只能说明，就公民的教养和素质教育而言，学校的教育是失败的。
Q：知识不能遏制粗鄙，经济呢？中国古话说：仓廪实而知礼节，衣食足而知荣辱。经过三十多年的改革，我国已成为第二大经济体。经济的发展不能有效遏制粗鄙化吗？
A：经济不能解决道德问题。我们以前宣传说，资本主义是万恶的剥削制度，经济虽发达，却造成了道德堕落和罪恶。“文革”时天天在讲“兴无灭资”，就是以反对道德堕落，让人们高尚起来的美好目标来做支持的。现在我们自己也碰到了同样的问题。
经济好了，社会就会更道德吗？我要说会，你肯定要说我是个骗子。仓廪实而知礼节，衣食足而知荣辱，那只是一种推理，不一定是现实。
西方人也有类似的推理。例如，以前有人以为，只要一个人能在经济和需求上独立，不必依赖于他人，就能自由、理性地思想和独立作出判断。所以，在很长一段时间里，财产权被当作人的神圣权利。后来怎么了呢？人们发现，有钱人考虑的首先是自己，他们根本不会在乎没钱人的利益，所以没钱人必须要有能为自己利益说话的机会，必须有他们的政治权利。于是，没钱人也争取民主投票和选举的权利，而且成功了。这就是我们今天看到的公民无分贵贱，在公民权利上人人平等。
什么是经济成功呢？一个重要的衡量标准是分配是否正义。对穷人来说，这种正义必须用政治权利来争取。否则富人就会粗鄙地对待他们，把他们当下等人，认为他们不配拥有跟富人一样的权利，连生孩子的权利都没有。
就算是对那些不算贫穷的普通人来说，经济的成功也不只是饭碗里有鱼有肉，穿上好衣服，用上家用电器，住上一套公寓，而是因为日子过得好，所以更自由，更有尊严。以前，每个人都靠国家分配的粮票、布票、电视票、家具票、供应证、单位分房，苦哈哈地过日子。现在经济发展改变了这个，功不可没。但是，在经济活动中释放出来的欲望和贪婪却可能成为一种极大的道德破坏力量，带来各种社会罪恶和堕落。法国思想家卢梭在《人类不平等的起源》中讨论的就是这些问题。因此，经济上的成功还有另外一种可能的后果，那就是不但没有给人带来更多的自由、独立、理性、尊严，反而让人成为金钱的奴隶，无限追求欲望的满足、变得骄横跋扈、自大狂妄、目中无人，这些也成为现在许多中国富人特有的那种粗鄙。这样的富人把无度的欲望满足当作幸福，并在追逐这种幸福的过程中变得人品猥琐、道德低下、心灵空虚，粗鄙地对待别人，也被人粗鄙地对待。
Q：您认为粗鄙化的根本原因是什么？
A：原因很多，很难说哪一个特别根本。有的看起来根本，其实只是因为比较明显而已。例如暴力化的强行拆迁、自私而粗暴地对待别人的生活资源，自己建工厂发财，弄得人家连可喝的干净水都没有，整村的人都生癌，把人往死路上逼，还不准人家上告，不准媒体报道。这种粗鄙的原因是政治不民主、人民无权利、社会不公正。当然还有经济市场唯利是图，法治暴力化等其他原因。暴力执法的城管、维稳的官员的粗鄙是根本不把下层老百姓当人对待。有一个视频，是一个七八十岁的老人，以一辆三轮谋生，被好几个年轻的城管围住，要没收他的车子，老人连连叫这些小伙子“爸爸，爸爸”，哀求他们放了他，结果他们还是强行取走了他车里的电瓶。路人帮老者说话，一位年轻的女城管恶狠狠地对他们说，这就够便宜他的了。权力的粗鄙表现形式不同，但到处都有。
并不是所有的权力粗鄙都是这么显而易见，有的会隐而不见，因为看不清，所以人们会以为不要紧。而那恰恰可能是更加根本的。例如，权力把老百姓当傻子，当白痴，并不需要动用明显的暴力，但却是更严重的权力粗鄙。粗鄙对人的典型伤害就是冒犯别人的尊严感，对别人的感觉满不在乎，一副傲慢、不屑的样子，拿别人当玩物、弱智。这样粗鄙不需要用肮脏、侮辱的字眼，也不需要使用身体暴力，一个眼神、一个假笑、一副不在乎的腔调就可以了。
Q：普遍粗鄙化会造成怎样的后果？
A：在不同的领域里粗鄙会有不同的后果，“文革”政治粗鄙化的严重后果就很明显。
与社会里的许多道德恶疾一样，粗鄙对人的心灵毒害会很深。它和许多道德恶疾一样，一开始的时候人们都是讨厌的，但是，渐渐便从厌恶转为失望和绝望，又渐渐适应、随遇而安、麻痹、冷漠，直到默默接受。
粗鄙在眼下最严重的后果就是人人害人人，互相不把他人当人对待。黄浦江死猪事件就是眼前的例子。如果谁把垃圾倒到你家门口，你会觉得他很粗鄙吧。好，现在上游地区的养殖散户不想负担处理死猪的成本，便以邻为壑，把流到别的地界去的河当作死猪掩埋场了，几百头死猪从河上漂下来，这是何等骇人听闻的粗鄙。不是普遍粗鄙化的社会，不是深度粗鄙化的社会，哪能发生这样的事情呢？人天天要吃饭，可是食品供应早就成了普遍粗鄙化的牺牲品。要是有人往你的饭锅里放脏东西，你会觉得他很粗鄙吧？好，现在食品从生产到销售形成了一条“我害人人，人人害我”的生产链，这还不够普遍吗？食品安全问题看起来是发生在生产领域的经济问题，但实质上却是政治腐败、经济伦理畸变、环境生态持续恶化中所产生的恶果。所有那些有关的人员都知道自己在参与草菅人命的事情，但是知道了还是照做不误，这种明知故犯的粗鄙在其他国家是很少见的。
Q：我们如何摆脱粗鄙化？
A：我不认为有什么单一的解决办法，或者有什么药到病除的灵丹妙药。冰冻三尺非一日之寒，改变当今中国的道德状态恐怕也像整治中国的自然环境污染一样，会是一个很长时间的事情。粗鄙只是许多道德问题中的一个，不可能孤立开来，单独得到解决。但如果我们同意粗鄙是对人的尊严的侵害，如果我们认清侵害人的尊严是必须改变的，那么改变粗鄙也就会有比较清晰的目标，一件一件具体的事情做起来也就会变得比较有理可循。
制度变革和学校教育应该是两个比较重要的方面。例如，如果能让人民比较自由地表达自己的意见，让报纸比较自由地传达人民的意见，那就不至于用压制这种很粗鄙、很蛮横、很不讲理的办法来对待人民和媒体。如果绝大多数人都能用语言好好说理，那整个社会就会变得比较文明，谩骂、恫吓、人身侮辱等等粗鄙现象也会逐渐减少。又例如，如果能让民主、法治好好实行起来，也有望减少以强凌弱的权力粗鄙。人并不是天使，单纯的道德教育作用有限，只有当人与人在民主法治制度中相互监督和平衡，以权力制衡权力，以利益制衡利益，才有望把权力真正关进笼子里。没有笼子看管的权力一定是粗鄙的，它所形成的制度也一定会滋生许多其他形式的粗鄙。
学校教育也很重要，当然，如果粗鄙在社会中流行，那么学校教育再好，也会被社会中的反例教育所抵消。现在成为贪官的，许多在学校都是好学生，从小就学雷锋，当班干部，被表扬，被提拔。照理说，他们都是学校里教育得最好的学生，怎么还是变成贪官呢？可见学校教育的作用是相当有限的，效果也难以持久。但这不应当成为学校放弃教育的理由。如果制度改革和国民教育同步进行，那么虽然现在的粗鄙积习已深，但只要真去努力，也还是可以往好的方向发生变化的。