记者：湖北黄冈中学语文老师给了这样的说法：韩寒其实早就被他们盯上了，“他写的文章，语法经常错乱，不是语言杂糅，就是瞎用标点，要么就是罗里罗嗦，简直是错误百出。”这位老师显得很担忧：“现在韩寒的书卖得这么好，学生都喜欢看，看了都去学那些稀奇古怪的语言，这怎么得了？近的来说，语文考试肯定要丢分，远的来说，我们母语的纯洁化从何谈起呢？”您觉得韩寒应当是中学语文教育的反面教材吗？您对这个事件的基本看法是怎样的？其中是否暴露某些问题？
谢有顺：我个人认为，韩寒的这段话不应该被当作语文教育的反面教材。博客文字是私人网络日志，随意性很强，往往是作者心性的自由表达，想到哪里说到哪里，想到什么就说什么，属于一种口语式的表达，不能用僵化的修辞规范来要求它，更不能当作语文的范文来进行标准化的修辞分析，这就好比你不能在我们的日常口语中找语法毛病一样。假如一个人在自己的私人日志里都不能率性地说话，那这个世界就太无趣了。如果再说远一点，文学化的表达和正统的语文修辞之间，常常是有矛盾的。文学语言的创造性，许多时候都是突破修辞规范的，假如用一种固定、僵化的修辞来分析任何文学性作品的话，那鲁迅作品中的语病就更多了。我历来反对把语文教育等同于修辞分析。
记者：您觉得这道试题中，是不是暴露出当今语文教育的一些问题？有专家认为，语文课上教的语文其实和文学语言是两码事，上个世纪王蒙曾说自己做了一套中学语文试题，仅仅得了60分。莫言的女儿在作文中抄了他的一段文字，结果被语文老师认为是错漏百出。
谢有顺：早就有人说过，现在的语文试卷，足以考倒鲁迅、巴金。我相信，绝大多数的优秀作家如果参加高考语文答卷的话，都很难获得及格分的。这个问题很严重。这说明今天的语文教育过度机械了。把一篇优美的文章，机械地分成字、词、句、段来讲解，不把它当作一个整体来理解，不带学生进入一篇文章的审美和精神境界，这样的教育对于提升一个学生的人文素养，并无实质性的帮助。语言教育，应该和文化、精神、心灵塑造联系在一起，它除了教学生掌握一些必要的知识以外，还得大力提升学生的理解、感悟、审美和写作能力。一个个活泼的心灵，不能被那些死的知识窒息了。
记者：有人提出，大量阅读理解、填空等“标准化”试题，其实扼杀了孩子们对于文学的灵性。有人提出，文学上的造诣靠的是大量的阅读，而让学生们把大量时间耗费在对经典的死板膜拜、揣摩作者心理的无诗意的教学中，是对下一代文学可能性的极大损伤。因此而出现上世纪末对中学语文教学的大规模讨论，余杰等人口诛笔伐。这次又出现了关于这一话题的讨论。您怎么看待这一问题，特别是大讨论之后，似乎中学语文教育没有什么太大变化。基础性的规范教育是否有存在必要？
谢有顺：教育是一项巨大、复杂的工程。我能理解现有的教育秩序的维护者的保守想法，因为在偌大的中国，进行任何层面的教育改革，都牵一发而动全身，需深思熟虑，否则有可能会走向新的混乱。因此，就着教育现状的批判而言，真是说起来容易做起来难啊。从把弊病说出来，到把这弊病根除，这中间肯定需要一段不短的时间。但我这样说，并不等于认为我们要止步不前，今天，我们还是要尽力对现有的教育弊端进行分析和改革，至少，要及时汲取那些有益的意见和建议。现在的问题是，改革的速度太慢，大家都觉得不能再等了。许多问题，已经是到了不得不改的时候了。比如，一些质量很差、思想落后的范文，仅仅因为它们适合进行修辞分析，就几十年不变地让学生们去读它、背它，这不是很荒唐么？假如现有的教材不作根本性的变革，现有的考试模式不作重新设计，所谓的教育改革就还没有触及本质。我承认，任何国家的语文教育都需借助一些范文和方式，但重要的是，这些范文，这些方式，对于那些正在成长中的心灵来说，必须合身。一旦不合身了，就得改变，这应该是毫不犹豫的事。
记者：您认为中学语文教学的最首要目的是什么？有人给出三种答案：应付高考、不写病句或错别字、写好文章成作家。您觉得那个排在首位？或者还有其它答案？中学作文的评价标准似乎总是“语言流畅，段落分明，中心思想突出”之类得老师评语。是不是很奇怪的现象？
谢有顺：我个人认为，韩寒的这段话不应该被当作语文教育的反面教材。博客文字是私人网络日志，随意性很强，往往是作者心性的自由表达，想到哪里说到哪里，想到什么就说什么，属于一种口语式的表达，不能用僵化的修辞规范来要求它，更不能当作语文的范文来进行标准化的修辞分析，这就好比你不能在我们的日常口语中找语法毛病一样。假如一个人在自己的私人日志里都不能率性地说话，那这个世界就太无趣了。如果再说远一点，文学化的表达和正统的语文修辞之间，常常是有矛盾的。文学语言的创造性，许多时候都是突破修辞规范的，假如用一种固定、僵化的修辞来分析任何文学性作品的话，那鲁迅作品中的语病就更多了。我历来反对把语文教育等同于修辞分析。
记者：您觉得这道试题中，是不是暴露出当今语文教育的一些问题？有专家认为，语文课上教的语文其实和文学语言是两码事，上个世纪王蒙曾说自己做了一套中学语文试题，仅仅得了60分。莫言的女儿在作文中抄了他的一段文字，结果被语文老师认为是错漏百出。
谢有顺：早就有人说过，现在的语文试卷，足以考倒鲁迅、巴金。我相信，绝大多数的优秀作家如果参加高考语文答卷的话，都很难获得及格分的。这个问题很严重。这说明今天的语文教育过度机械了。把一篇优美的文章，机械地分成字、词、句、段来讲解，不把它当作一个整体来理解，不带学生进入一篇文章的审美和精神境界，这样的教育对于提升一个学生的人文素养，并无实质性的帮助。语言教育，应该和文化、精神、心灵塑造联系在一起，它除了教学生掌握一些必要的知识以外，还得大力提升学生的理解、感悟、审美和写作能力。一个个活泼的心灵，不能被那些死的知识窒息了。
记者：有人提出，大量阅读理解、填空等“标准化”试题，其实扼杀了孩子们对于文学的灵性。有人提出，文学上的造诣靠的是大量的阅读，而让学生们把大量时间耗费在对经典的死板膜拜、揣摩作者心理的无诗意的教学中，是对下一代文学可能性的极大损伤。因此而出现上世纪末对中学语文教学的大规模讨论，余杰等人口诛笔伐。这次又出现了关于这一话题的讨论。您怎么看待这一问题，特别是大讨论之后，似乎中学语文教育没有什么太大变化。基础性的规范教育是否有存在必要？
谢有顺：教育是一项巨大、复杂的工程。我能理解现有的教育秩序的维护者的保守想法，因为在偌大的中国，进行任何层面的教育改革，都牵一发而动全身，需深思熟虑，否则有可能会走向新的混乱。因此，就着教育现状的批判而言，真是说起来容易做起来难啊。从把弊病说出来，到把这弊病根除，这中间肯定需要一段不短的时间。但我这样说，并不等于认为我们要止步不前，今天，我们还是要尽力对现有的教育弊端进行分析和改革，至少，要及时汲取那些有益的意见和建议。现在的问题是，改革的速度太慢，大家都觉得不能再等了。许多问题，已经是到了不得不改的时候了。比如，一些质量很差、思想落后的范文，仅仅因为它们适合进行修辞分析，就几十年不变地让学生们去读它、背它，这不是很荒唐么？假如现有的教材不作根本性的变革，现有的考试模式不作重新设计，所谓的教育改革就还没有触及本质。我承认，任何国家的语文教育都需借助一些范文和方式，但重要的是，这些范文，这些方式，对于那些正在成长中的心灵来说，必须合身。一旦不合身了，就得改变，这应该是毫不犹豫的事。
记者：您认为中学语文教学的最首要目的是什么？有人给出三种答案：应付高考、不写病句或错别字、写好文章成作家。您觉得那个排在首位？或者还有其它答案？中学作文的评价标准似乎总是“语言流畅，段落分明，中心思想突出”之类得老师评语。是不是很奇怪的现象？