姚小平教授录音访谈整理稿
　

访谈  2005年6月10日

　

受访者：姚小平教授
访谈/整理者：张宜
地点：北京西郊鲁园·上河村姚教授寓所
时间：2005年3月19日 15:30—17:30

张：今天是2005年3月19日，我现在是在北京外国语大学博士生导师、《外语教学与研究》杂志主编姚小平教授的家里。姚老师，您好！今天我想请您就语言学史学研究和中外语言文化史的对比研究等主题来谈一谈。首先想请教的是，您是怎样走上语言学研究道路的？您为什么要从事语言学的研究？
姚：从什么时候谈起呢？从大学时代谈起吧。什么时候开始对语言学感兴趣呢？大概是在大学里吧，大概是在大三、大四的时候，面临分配。大家那个时候都特别羡慕上两届的师兄，他们都在准备考研，所以我也准备考研，当时一个班里十几个同学好多都准备考。到时候就报考了社科院伍铁平先生，他当时招的是国外语言学专业，招一、二名。报名之后就要复习。伍老师搞语言学，当时在国内也是做得很好的一个。
张：那是什么时候？
姚：我是77级，78年1月份入学。80年时我快大四，开始准备（考研），看语言学的书。
张：那是很早了。
姚：对，我就开始看语言学（方面）的书。我大四时的毕业论文写的是索绪尔语言理论，指导教师是李锡胤、华劭，这两位现在都还健在，（学问）都很厉害。李锡胤是《俄汉大词典》的主编，华劭是搞句法的，对普通语言学都很懂，是俄语界的老前辈。我的论文做得他们还算满意，一写就写了索绪尔语言理论，也就是说那时候有点上路了吧。
张：是用俄语写的吗？
姚：不，用汉语写的。为了考研，看了很多的书，大学时好像没怎么上语言学的课，都是跟文学有关的课。有词汇学，但好像没有开过普通语言学的课，都是自己看的，（就这样）考到伍老师这里来。考的好像是普通语言学，但是没有语言学史。当然普通语言学的卷子里肯定要涉及语言学史，比如说问到索绪尔这个人有什么著作，讲的是什么东西？理论要点是什么？这样一说，实际上还是涉及了语言学史。（这也是）一个个案，一个人物，所以也跟语言学史有关，普通语言学已经跟史有关系了。但是那时候还没有想到将来要做语言学史吧。我是82年初考到伍老师这里，来到了北京。
张：当时（您）选择社科院有什么想法吗？
姚：因为知道社科院在语言学这一块比较好，另外，我知道伍铁平老师懂外语比较多，我自己也是学过好几种。我的英语还是可以的，78年考大学时考的是英语，进去后我认准进到俄语系。俄语我是从零开始,学了4年本科，也还可以吧。我早就学过法语，在农村时，74年、75年学了法语，还学过一点西班牙语，在大学时因为跟日语系的同学交往很多，军训什么的都在一起，经常来往，在食堂里也经常碰面，所以就学了日语。日语学得时间很长，从大一开始学，断断续续学到大四。（张：自学呗？）自学，而且几乎每个礼拜定期到地下录音室去听日语的录音。那时候把很多时间都花在了学外语上。考到社科院的研究生院后，住在玉泉路“十一”中学里面，在石景山那儿，当时地铁已经通了。“十一”中学现在也是所很不错的重点中学，当时因为社科院的研究生院刚成立没有地方，就借给社科院。上课要跑到社科院总部，当时在五道口北京钢铁学院，也就是现在的语言大学那里，比较远，分两个头。到了第二年、第三年的时候语言所就迁到社科院总部，就是在建国门那里，盖了一个很大的楼。
念研究生时，伍老师本人好像没开什么课，就是一种答疑的方式，写论文啊等等。上的课么，也还是有一些名师，比如说（讲）普通语言学（的）是廖秋忠，他是从美国回来的博士，台湾人，比较左倾，同情大陆，后来回不去台湾了，因为被台湾通缉，就来大陆了。是位很好的老师，但是他中文不是很理想，说一说还可以；写嘛，英文更好一些。他汉字写得也不太好，所以表达也多用英文，在语言所于是有点受歧视，汉语界对他有点看法。但他讲普通语言学，有很新的东西，他自己比较长于话语分析。当时有一些很不错的老师，他们开出很像样的课。比如说，我记忆犹新的是有一门语音学，就是学习一个一个国际音标，学发音、学记音。到考试的时候放一段方言，也不知道是什么方言，我们得记音，记声调，非常难的，我好像是考了八十几分，就算还可以了。这门课我觉得很值，当然现在有很多也都淡忘了，就是一门基本功吧。实际上学习语言学是从解放以前历史语言研究所赵元任他们开始，就是那个传统，就是这样的学法，学习国际音标，学习记音，去搞田野调查，调查方言，我觉得还是很实在的东西。给我们上这个课的老师是周殿福。当年上这门课，我们要到西四缸瓦市周老师的家里。是个四合院。周老师的声音非常的宏亮，后来我曾在一篇小游记里提到过他，他的嗓音具有穿墙透壁的力度，非常宏亮。
张：这与他搞语音有关系吧，他知道怎么发声。
姚：对，绝对有关系。所以他写过一本书《艺术语言发声基础》。北京广播学院等学校用他这本书做教材。另外，我们还学音韵学，“小学”的三门之一。教我音韵学的是邵荣芬。但是他是搞切韵的专家，他说一口方音，他的课我们都没怎么听懂，（笑）但他也是个很有影响的学者，做得也很好，可能是上课的方式有点问题吧，讲得太深了。
张：姚老师，可不可以说，您到了社会科学院念了研究生以后，从课程设置上面，有了一些语言学的专业基础课……
姚：有一些（这样的）课，有一些很好的老师，但是主要还是靠自己看书，因为有的课并不适合于你，或者说应该开的课其实并没有开，因为没有相应的人，所以（就）整个语言学（来说），还是要自己慢慢地看书，逐渐积累啊，通过写文章，逐渐提高，我觉得自学还是很重要的。
张：如果说您真正走上语言学研究道路，要找一个（起步）点的话，您觉得应该从何时开始呢？
姚：那就是从大学开始。大学里有一个目标，要去考研究生。实际上很喜欢文学，自己一直到现在还是写一写。
张：我感觉，您这一代人出生在建国以后，应该说童年时代比较安定，有系统的小学阶段的学习生活。我注意到60年到66年您的小学阶段是在上海的溧阳路第四小学学习，然后67年到69年是在上海四平中学，这个阶段比较稳定吧？
姚：小学阶段还算稳定，是实实足足的6年，但是因为反右时父亲吃了苦头，所以家里也不是特别安定。62、63年时候家里很苦的。穷到什么程度呢？我父亲一个月只拿16块钱，下放劳动，家里把铺板、电风扇都卖掉了，穷到了这种程度！（张：他被打成了右派？）嗯。后来64年，还是65年摘“帽”，工资恢复到60元。一开始他的工资还是比较高的，最早（50年代初）是140块。从140降到16块，又下放到农村改造，（后来）恢复也没有恢复到原来，一直到文革结束，才恢复到原来的工资，后来还补发了几千块钱吧。（张：他是位老知识分子？）对，他是同济大学教英语的，他也教过历史。所以实际上基本没有读中学；高中肯定没读，我17岁就下乡了。初中好像是读了半年或是一年。那个年代就是这样的。中学基本是空白。
张：从70年到78年您都是在黑龙江嫩江县插队。在这8年的时间里您都是怎样学习的呢？
姚：都是我自己学的。这一段可能没有多少谈头。最近我刚做了一个网页，上面有我的自述。“自述”里头有三个内容：一个是“简历”，一个是“求学与治学”，讲到学习方法和治学方法，还有一个是“我的外语，我的路”。那个里头讲了很多，讲到我在农村怎样学外语。
张：是不是还有家庭的影响？我想问您第二个问题，也就是家庭和社会对您后来从事语言学研究有多大影响？社会的影响，我已经知道了，那么家庭对于您学习外语有多少影响呢？
姚：我学习外语没有什么特别有利的条件，但是我父亲还算比较支持吧。我需要的话，他给我买书，给我买法文词典，西班牙文词典。如果家里能够勉强度日的话他还是支持我学习的。
张：在黑龙江插队的时候您就自学法语了？
姚：嗯，自学法语，74、75年的时候，跟着上海人民广播电台学习法语。法语学的还可以。一直到现在我还是拿起东西就能看，语法关系非常清楚。（张：是收听广播学的？）收听广播。西班牙语学的比较浅，淡忘得多。日语在大学里学的，也还可以。
张：姚老师，我可不可以问您，您到底会多少门外语？
姚：不能说会多少门外语。（张：精通？）精通更谈不上了。对汉语都不能说是精通的。我很不喜欢“精通”这两个字，应该是“熟”吧。如果是“熟”的话，应该是英语、德语，还可以，说话没什么问题，写也没什么问题。（张：俄语？）俄语呢，读书没什么问题，因为荒疏了很长时间了，但是如果给我一两个月恢复一下，应该还是不错，大学时学得还不错。日语呢，也能看看书。另外学过一点古希腊语，是在德国时学的，也能借助词典看一点东西。拉丁文学的很少，学的不太好，不如古希腊语。
张：看来，您对学习外语还是……
姚：有兴趣，曾经下过决心要学习好多种外语，但是我们又回到了那个话题上：实际上搞普通语言学不一定非要学习很多种语言。所以以前中国有的语言学家就会汉语，一种外语也不懂，他也是语言学家。这不是一回事：学了很多种外语的人叫polyglot，但不是一个linguist。一个linguist需要对语言做深入的分析，探索内部结构和演变规律，这才是语言学家。光会说多少种语言，这个不算的，只能说是个多语者。
张：可是接触了这么多种外语，对于您的语言学史学的研究应该有一些有利的地方吧？特别是搞中外语言文化史的对比（研究）。
姚：那倒也是。那就不仅是对史，对语言学本身也有帮助。比如我研究Humboldt，洪堡特。Humboldt就懂很多种语言，他学过几十种语言，都学得不错。他曾经很认真地学习过汉语，而且（对）汉语分析得很到位，很多东西到现在还站得住脚，很厉害。就是说他学了很多种语言之后，他能上升到一种宏观的理论高度；有了宏观的语言理论，又有了具体的语言材料，他就能把对人类语言的认识提到一个很高的程度，所以这也是学习了很多种语言的好处。
张：姚老师，您的个性对您后来从事语言研究的职业起了多大的作用呢？
姚：做语言学的研究可能还是要比较静心吧，能够坐下来看书啊，分析东西啊，很需要比较沉稳的人才能做好；个性好静，不好动的，屁股得坐稳啊！对吧！（笑）那我还是能坐得住，算是能坐得住“冷板凳”。另外，搞语言学的话，可能有两类人吧：一类人比较喜欢做那类理论性的东西，一类人比较喜欢做具体材料的东西，我觉得这两方面我都能做，我能把两类统一起来。比如我也可以做一种哲理的分析，也可以做一种比较具体的语言现象的分析，我可以结合起来。
张：姚老师，什么人，或者哪一件事，哪一本书对您从事语言学的研究有影响呢？
姚：这个记不起来了，因为看的书实在太多了！我想不起来哪一本书了。你指的是语言学史方面的书么？（张：嗯，语言学史。）那最早看的应该是王力的《中国语言学史》吧。我指的是中国语言学方面。王力1981年山西人民出版社出版的那本。当然这本书最早是63、64年在《中国语文》上连载的，那本书给我的印象很深，但是后来发现那本书里在立论上有些问题。比如他对西洋传教士，甲伯连孜等那些研究汉语的人，在看法上有些偏颇，他认为他们的那些研究不是很值得现代人再去回顾、再去研究。比如，他批评甲伯连孜，说他在“格”的问题上对汉语有很大的误解。甲伯连孜曾经区分了汉语的6个格，（王力）说他把汉语深深套到印欧语法的格里去了。实际上，是王力对甲伯连孜的误解。后来，我在《汉文经纬》和《马氏文通》比较的一篇文章里谈到了。但是我觉得整个来说王力先生还是个大家，因为他既做汉语本身的研究，汉语史的研究，另外又做了一件很了不起的事，写了那本《中国语言学史》。后来何九盈先生继承他的事业，写出了《中国古代语言学史》、《中国现代语言学史》。那两本书也很好，我系统地看过。
张：什么人对您从事语言学史的研究影响比较大呢？
姚：可能有伍老师的影响吧，因为他毕竟是我的受业老师。因为他自己也是既做普通语言学，也做过语言学史。刚才我也说过，普通语言学实际上跟语言学史是分不开的。普通语言学的概论里面，或者是导论里头、读本里头，必然会涉及到史的问题，对吧，是分不开的。
张：您是什么时候决定在语言学史这一块要做一些研究或者下一些功夫呢？我觉得真正把语言学史，特别是把语言学史学研究作为一个分支或者方向的话，应该是从您开始的吧？
姚：噢，不能这么说。以前北大岑麒祥曾经写过一本《语言学史概要》，那本书应该是中国的第一本，讲世界语言学史；王力的那本讲中国的语言学史。世界语言学史包括中国的、西方的，还有印度的、阿拉伯的（语言学史）。（张：58年出的第一版吧？）嗯，58年出的。后来88年又重新出版过。实际上他在国内做语言学史做得很早，所以不能说我是第一个。但是我在哪些方面做了第一的工作呢？第一，95年从德国回来以后，我在德国是访问学者，在德期间开始接触一些德国语言学界搞语言学史的人，我发现他们的方法比较好。（张：从95年起您陆续发表了一些相关文章。）对，一些关于语言学史的文章，包括Koerner，Schmitter。他们有一种宏观的语言学史学史，或者说是一种历史哲学的思维，这个在中国做语言学史的人当中还不多；不能说没有，但是比较少，所以我的感悟比较多。95年回国以后我就发表了一系列的文章，介绍西方的语言学史学研究，包括在《外语教学与研究》上发表的一些文章，关于历史哲学的，语言学史学的那些东西，然后就开始关注一些个案。个案很重要，是做史的基础，像（研究）《马氏文通》等。但是实际上做Humboldt，做西方语言学史研究就更早了。我早就开始做Humboldt了。那是从80年代中期开始，84、85年我第一次去德国，我在科隆大学除了学德语和希腊语之外，又学了点拉丁文，然后花很多时间读Humboldt，收集关于他的资料。
张：您当时是在什么条件下去的德国？
姚：实际上我是跟我夫人去的，属于陪读性质，完全是自费，但是后来我在大学也有一点奖学金，（虽然）不多，但是足够我养活自己。我天性喜欢自由，不是很喜欢上课，听了一点希腊语的课。基本上是买来课本、词典（自学）。我又到希腊去了一趟，去感悟希腊文化。在希腊游览了奥林匹亚，雅典的卫城，我还用古希腊语跟人家交谈几句。（笑）当然他们也不一定能听懂。在科隆时有几位很好的希腊朋友，我们常在一起跳舞唱歌，常去参加他们的聚会。
张：那是在这个期间开始注意Humboldt的吗？
姚：嗯，对。Humboldt也曾在著作中反复提到过希腊文化，因为希腊文化是欧洲文化的源头。
张：您看他的东西，然后引起了您的兴趣？
姚：不是，那倒不是。跟他没有关系。两方面吧，一方面可能与我现在的研究有点关系，因为我做的语言学（研究）实际上是属于文化史的东西，或者说是大文化史里的一部分，大历史的一部分，所以我一直对欧洲的文化史很感兴趣，包括对中国文化史，（它们是）分不开的。一条是文化史的线索、兴趣，一条是语言学史的兴趣，在我这儿一直是交叉的，分不开的，到现在也是。
张：我想问您的是，您是怎样决定要去研究Humboldt的？
姚：也是一种偶然的机会。也就是84、85年我在德国看书的时候。我在图书馆里看到他的著作很感兴趣。但实际上Humboldt的东西在我们国内有一本，就是复旦大学英文系一位叫李振麟的老先生翻译的书，或者至少是介绍过，好像在上海《外国语》杂志上介绍过Humboldt学说的文章，我是看了这篇文章之后有的兴趣。（张：那应该是在84年以前？）好像是在那之后，从德国回来以后。好像是87、88年的时候，胡明扬先生要主编一本《西方语言学家名著选读》，要确定十几个人物，索绪尔啊，Humboldt啊等等，（张：每个人物的作品选读吧。）之前还有一段简单的介绍。伍先生和我（合作），实际上是我写的，为了那件事还很有意思，因为当时是我写的，也是我译的，但是后来署名时是我和伍先生两个人，伍先生（为此）向我道歉，这个你一定要写进（访谈里）去！为什么，因为这是老一代（语言学家）的品格。我们现在没有这种意识，现在有的导师明明是学生写的，非要署上导师的名字，（以便）报成果啊，多拿奖金什么的。那时候不是（这样的）。伍先生跟我道歉，说（出版社）非要把他的名字放上去，放在前面，他们出版社也是从他们的角度考虑。那时我还是学生，我很感动，老一代的学者很注意这个，现在有些问题的出现从某种程度上说也是学术的败坏吧！那时候的人很注意啊。
　　我做Humboldt做了很长时间，前前后后差不多读完了他几十卷的全集，读完之后下笔写了一本书（《洪堡特——人文研究和语言研究》），然后翻译了他的一本名著：《论人类语言结构的差异及其对人类精神发展的影响》。90年代初就翻完了，翻得非常早，翻了3、4年，翻得很苦，但是商务出书很慢！出版周期非常长，一直到97年才出啊！差不多有6、7年的时间，还算幸运的！有的老先生译完了，到死了之后才出呢！我还是很幸运了。那本书的影响很大，不管怎么说是国内的第一本，而且到现在也没有第二个译本，因为很难弄，我从德文译过来，Humboldt的文风和哲理接近于黑格尔和康德，很不好弄。所以我觉得还是做了一件大事情，一直到今天我还是感到比较自豪。学界对它的评价也很好，因为当时商务很认真的，97年出了样本之后，98年把它收在了“汉译世界学术名著”里头，他们每次做名著的时候都要请人论证的，据说是把这些书拿到专家那儿，比如北大哲学系的专家，请他们座谈译得如何，（论证之后）才把它收进“汉译名著系列”中去。好像今年还要出，昨天我刚接到商务的通知，说还要印3000册，可见这样的书也还能卖得动，可能学界看它的人很多，所以说他的东西还不仅仅是语言学本身，还涉及到很多哲学啊、历史啊、文化啊、人类学啊、社会啊、政治啊、教育啊等，方方面面，真的是很厉害的一个人。（张：您也曾说过译起来非常的累。）对。我一直研究Humboldt。到2001年湖南教育出版社出了一本《洪堡特语言哲学文集》，我把洪堡特一些分散的语言学方面的论文，大概一共有十四篇收起来做了一个集子，这就是（对）Humboldt（的研究），等于是一个个案，后来有一次在北大中文系座谈，在座的有袁毓林、徐通锵、王洪君、李娟等，他们让我讲西方语言学史。徐通锵先生对我说，作为个案研究，你选的两个点很好：一个是Humboldt，一个是《马氏文通》。我就说，那也不是特意选的，而是碰上的，（研究）Humboldt完全是一种巧合，也没有人让我去做，是碰上了就喜欢了，然后就一直读下来，啃啊啃。《马氏文通》也是无意中碰上的。一个是外国的，一个是中国的，但确实都很重要。（张：您做得也比较早。）另外做得也还算成功，Humboldt当然是做得成功的，这一点上我一点不客气。（对）《马氏文通》的研究也跟人家不太一样，我是从西洋汉语研究史上进行中西的比较。当然比较要有一个前提。一中一西两部书，西方的是德国甲伯连孜，也就是王力先生批评的甲伯连孜，Georg von der Gabelentz，很厉害的汉学家，他的那本《汉文经纬》，德文名字是Chinesische Grammatik，实际上是本汉语文法，《汉文经纬》是他自己起的名字。我拿这本书跟《马氏文通》做一个比较，比较的前提就是必须把两本书吃透。我细细地读了这两本书，读了之后才做了比较。 1998年是《马氏文通》问世100年，因为它是1898年出版的。《马氏文通》一共10卷，前6卷出版于1898，后4卷出版于1899，所以纪念的时间从1898年算起，到1998年正好是100年，国内搞了一系列的纪念活动，在《当代语言学》第6届洛阳年会上，我投了那篇文章《〈汉文经纬〉与〈马氏文通〉——〈马氏文通〉历史功绩重议》。第二年，1999年发表在《当代语言学》第2期上。那篇文章很有些个影响，后来古汉语界有一个综述(http://www.cass.net.cn/chinese/s18_yys/qianyanbaogao/1999gudai.htm) ，说到1999年有几件大事情，我的这篇文章是其中之一。
　　这篇文章的要点在哪里呢？我们以前评《马氏文通》都是从中国自己的角度说起，说它是第一本（语法）。我的立论是：它是中国人自己写的第一本汉语语法，但是从世界汉语研究史上看这不是第一本。这也是事实，因为在它之前，西洋人研究汉语语法有二、三百年的历史，最早从利玛窦等开始，一步步地（走过来），差不多有一、二十本呢。在图书馆里有案可查的，北（京）图（书馆）也有的。这个是不能否认的，问题是什么呢？有很多中国人没有读过，因为那些书大部分不是用英文写的。利玛窦是意大利人。有的是用拉丁文写的，法文写的；甲伯连孜的（《汉文经纬》）是用德文写的，……王力先生没有看过，（却）去批评他；吕叔湘先生也没有看过。为什么呢？一个是语言障碍的问题，还有一个可能是整个汉语语法学，从马建忠之后人们一直在开拓，开拓的时候人们往往忘了别人做过什么，因为要研究的东西太多了，一个个汉语的语法现象要去分析，就顾不得西方人（做过什么），一直做到一定程度了，到那一年开始，突然间被我这篇文章唤醒，汉语界才发现原来西方人已经做了那么多东西。在这篇文章里，我有很多历史上的发现，比如说咱们以为马建忠以前，关于汉语的两条规律，汉语语法的两大手段吧：一个是虚词，一个是词序，认为是马氏的发现，后来发现甲伯连孜的《汉文经纬》里（已经）全有了，甚至他也不是（这样提的）第一个。Humboldt就说（起）过。Humboldt又不是第一个。要追溯的话就得回到源头，西方人第一个做的，一步一步地来。（张：您等于是逆流而上。）很奇怪，就是以前我们都是在赶路，没有想到外面的人以前也做过，现在回过头来重新看才能把人家做过的东西搞清楚，然后才能评判中国人自己的东西到底做到了什么程度，有些什么发现。我们承认《马氏文通》是中国人写的第一本汉语语法，这个咱们承认，但是他的很多贡献在他之前西方人有没有做过，这就是问题了，所以这些工作有待将来去做，一个个去整理，我只是开个头。
张：您现在从您自己研究的角度来看，您对Humboldt和《马氏文通》的认识在其他方面还有进展吗？
姚：这是两个个案。Humboldt的研究已经告一个段落，因为我觉得我把他的语言学论文主要的都已经整理出来了，除非是接下来再做关于他的其他方面的东西，当然其他方面的也还可以做，但我现在的精力不济，还有很多其他的事要做。我后来对《马氏文通》倒是做过一些其他工作，以那个为一个起点。那篇文章是一中一西两部语法书的比较。后来在清华也开过系列讲座——《〈马氏文通〉的作者问题》。（一共）四讲，清华大学中文系赵丽明老师请我去讲了四讲，一个是这一讲，《〈马氏文通〉和〈汉文经纬〉比较》；另外一讲是《〈马氏文通〉的作者问题》。为什么？98、99年后，到了2000年，2000年是（马建忠）忌辰100年。整个在那一、二年里头，98到2000年国内很热闹，一连串的纪念会啊、研讨会啊都是围绕着《文通》和它的作者，我的那篇文章又很有影响，在《中华读书报》上发的（《〈马氏文通〉的作者到底是谁》）。我把整个案子捋了一遍，认为不能否认他的哥哥马相伯很可能也参与了《文通》的撰作，因为国内学界往往说他（在这方面）没什么贡献。但我发现了很多新的材料。比如以前许国璋先生说过，我觉得他有一句话说坏了，他不大瞧得起马相伯，他说马相伯没有写《马氏文通》的学养（《许国璋论语言》，外研社1991），我觉得这句话说得太重了！你不能说一个人没有做这件事的学养。（实际上）马相伯非常厉害的！他在抗战的时候联名给政府写信，联系民众抗战，他都是排在第一个。为什么呢？他是百岁老人；但又不仅仅因为他是位百岁老人，而是因为他本身的学养，他很厉害。他是个宗教界的人士，他信教。这样的人往往是有很多的时间读书，能够静下心来，学问很厉害，不能说没有学者的学养。然后他又有很多条件，很多可能来写（这部书）。我在那篇文章中也都写到了。这是第二讲。（除了）作者问题，比较问题，还有一个是《马氏文通》的来源问题。提出这个问题，是要探讨《马氏文通》这部书的理论框架、方法等等到底是从哪里来的，有多少是中国人自己的，多少是舶来的。可是以马建忠这种求学的条件，他在1870年代到法国去过，读过几年书。而在中学阶段（他）都是在教会学校，天主教教会学校里学习的，在（上海）徐家汇。徐家汇的藏书楼藏书室里就有法文写的汉语语法这类书，或者其他类似的著作。马建忠也懂拉丁文，他写《马氏文通》的时候有没有看过那些书？他的《文通》是否受到过什么影响？一般来说，学界有种看法，认为《文通》受到了普遍唯理语法的影响。我的文章《马氏文通来源考》，在我自己办的一个会 ——“首届中国语言学史研讨会”，2001年在北外办的，我提交了那篇论文。后来，2003年收在那次会议的文集里头（《〈马氏文通〉与中国语言学史》，外研社2003）。还有一讲是（关于）马相伯。因为刚才我说了，他是马建忠的哥哥，有可能参与了《文通》的撰作，于是我就想去发掘这方面的东西。后来就发现马相伯确实是写过语言学方面的，或者更确切地说写过语言逻辑学方面的作品，这也是我在清华“《马氏文通》四讲”里的一讲，专门探讨马相伯的语言观和语法观。马相伯后来在一些作品中谈到《马氏文通》的不足，他说，假如我再要写一本书的话，我要从哪些方面改进它，他说过这样的话。从这儿也可以看出来他可能是实质性的作者之一。这一讲后来被清华收进《在清华听讲座》那本书里（中国社会科学出版社2001），但是我觉得那一讲的学术性太强了，不大适合放进去似的，太专了！
张：姚老师，北京外国语大学在哪些方面对您的科研工作有有利的地方呢？您在研究工作当中是怎样处理教学和科研的关系的呢？
姚：我是84年底到北外的，85年去了德国。84年来（北外）的时候，许国璋先生就让我来做杂志的工作，兼任编辑。85年（我）出国，86年回来。85年我在德国时，他就给我写了封信，让我回来，（让我）以后再去，还建议我去美国读书。我在德国放弃了攻读博士学位，就回来了。但是后来一下子变动比较多，89年（学潮）事件一下子打乱了很多事的进程，就没有去成（美国）。但是北外的整个学术氛围，特别是在许国璋那时候比较自由，可以自己看书，学术上能得到支持，申报基金啊，发表论文啊……许先生还是有长者风度的。后来就不行了。
张：毕业的时候您是怎样决定要来北外工作的？
姚：是我自己找的许国璋。因为当时我还想去北大，我去找了胡壮麟。胡壮麟到现在还记得呢。说我当年拖着双拖鞋到他家里去。一有机会坐在一起的时候他就开我玩笑。（笑）因为我比较随便嘛，个性比较散漫。当年夏天拖着双拖鞋到他家里去找工作，去了解北大的情况，胡老师当时是北大英语系的主任，伍先生让我去找他。他说你要来可以，但是要上公共课，要教外语，我一听有点害怕，我不是很喜欢教那个东西，我想能有静下心来看书的条件，我就没有考虑。后来就到许国璋这里。84年北外开始成立两个所：一个是外国文学研究所，一个是外国语言研究所。外国文学研究所是王公王佐良（负责），主持《外国文学》杂志，许国璋接手外国语言研究所。当时也是教委让北外成立这样的研究所，这个所有个刊物，就是《外语教学与研究》。一进来许国璋就问我愿不愿意做点（杂志）工作。（张：您进来的时候是走研究系列的编制么？）是研究系列编制，但是编辑工作不算工作量的，到现在也不算的，都是兼做的。这二十多年来一直在做（这个工作）。
张：那您是从什么时候开始给学生上课的？
姚：好像是88年，我有些记不起来了。好像89年在英语系上过。那时候主要是在英语系。八、九十年代差不多都是在英语系上过；这两年都是在（北外）日本学研究中心（上课）。另外在学校里开过一些大课，讲中国文化方面的，名著选读之类的，好像一直没断过，几乎没断过，每个学期都有，或多或少吧。
张：您愿意上课吗？
姚：还可以。我觉得上课，特别是讲自己研究的题目……（张：据我所知学生们都非常喜欢您的课。）讲得还行吧，但是我比较喜欢小（班）课，比如说十几个人、二十几个人的，所以我特别喜欢在日研中心上课，喜欢那里小小的教室，面对面（地坐着），很温馨，不用撕破嗓子地叫，或者后排的学生埋怨听不着……（我）不习惯那样的！除非戴个麦克风。最近这个学期我（在日研中心）讲“先秦语言思想史”。他们还爱听。（张：给研二的学生？）嗯，等于是我自己在做的题目，学生们都不错，反应还可以吧，至少他们还感兴趣，不但听得津津有味，还能（一起）探讨，还能提出问题来。（张：您在英语系上课，那边儿的学生很喜欢您。）（笑）但愿如此！（但是）好长时间不在那边讲了。（张：我去上课时，他们问我是谁的学生，我说是姚老师的学生，他们就特别的兴奋，围着我说他们很喜欢您的课。）那是两、三年前吧？（张：对，对，也就是我博士生刚入学的那一年。）说不定以后还会去讲，但要等我的题目做到成了样子。我一直想做两个题目：一个是中国语言思想史，一个是西方语言思想史。将来也想能开出这样两门课，我现在也没有太多时间，只好慢慢地先从中国的做起。
张：姚老师，您上课对您从事研究有什么帮助吗？
姚：人常说教研相长嘛！那是当然了。你自己家里做的东西拿到课堂上给学生讲，学生提出来的问题你可能想不到的，（可能会遇到这种情况：）唉哟！这个问题我怎么没有注意到，是一个难点。当然会遇到这种情况，教研相长嘛。还是有用的，最好的话要小班上课，比较理想。
张：有没有学生提出来的问题，最后变成您的一个研究的题目？
姚：有的。有时会被学生问住，问住了嘛，就找个借口，回来看看书，下一次再解答给学生。（笑）（张：有吗？）有的，肯定有的！（笑）我做过很多讲座。讲座的时候，有时会被学生问住。
张：姚老师，在您的科研和教学当中有没有使您最高兴和让您最沮丧的事儿？
姚：科研方面最让我高兴的事儿么，就是发表论文啊，或者是出书啊，其实出书不一定很高兴。其实高兴的事儿还是出的书有很多人在读，而且只读这一本。（笑）比如说我研究Humboldt，（到现在还）没有第二个译本。而且我希望做到什么程度呢？（做到）人们认为没有必要再去重新译的程度，这样子我会觉得很高兴，你说是不是？这叫“一锤定音”。（笑）我觉得这是很高兴的事。另外，发表的一些文章，不一定是很严肃的学术性文章，当然像刚才说的关于《马氏文通》的文章还是（学术）份量很重的文章，在学术史上一发表马上引起了关注的文章，这也是很好的事。一方面自己做了一些比较轻松的文章，或者是跟杂志工作有关的（文章），写完之后马上就会有老师打电话来，说看过文章了，（您）说出了我们的心里话，这个时候我也感到很高兴。作为一个杂志的主编，有的时候要把握国内学术的动向，要敢为底下的老师说话。比如说有一年我在《新年的话》里头（张：《新年寄语》吧。），说到在评职称时要把教学和科研分开，有的老师擅长教学，有的老师擅长研究，应该分开，应该有两个标准，不要逼老师为了评职称去搞那些乌七八糟的“科研”；反过来也一样，有的人善于做研究，就没有必要一定让他教书，教他也教不好。当然像我这样我既能研究好，我也能教得好。（笑）（张：游刃有余！但不是所有人都能走好这两边。）很多人能够像我这样的，但是也有人只擅长一方面，那就应该让他们去做擅长的工作，朝着自己的那条路去发展，不要去逼他们。这也是为什么我的文章写出去老师们会有反响啊，对吧？
张：那什么样的事儿是让您沮丧的呢？
姚：好像想不起来！（张：您是一个心态比较平和的人吧？没有大喜大悲。）沮丧当然也是有的，比如说，你写的东西人家闭眼不看，（笑）人家不承认你的成果！当然沮丧了。就是说大多数人承认的时候，可是有的人不承认，那当然沮丧了。不过有时也会觉得很好笑，学术上的成就、文章的好坏，学界自有公论，不是一两个人就能左右的。另外有一点，我觉得我们这一代人非常幸运，因为我虽然不是一个共产党人，我也从来没有（入党的）意愿，甚至民主党派也没有考虑过，但是我很爱国。另外我感到知识分子所处的这个时代，这个时间非常好，我们生活在中国历史上从来没有过的这样一种有利于学术的环境。当然历史上肯定也有过类似的环境，但是那时候毕竟跟现在不同，现在没有战争，生活很好，所以再不好好做学问的话就太不应该，对不起社会！（张：您有一种知识分子的责任感。）应该心无旁骛，好好把学问做好，把书读好，把东西写好。不要去想别的事情。我觉得还是很幸福。你说沮丧，我好像想不起什么让我太沮丧的事情，我觉得还是幸福多吧。
张：这可能与您的个性有关。
姚：可能是。当然可能有时候也会对人发脾气、吵架。钱钟书先生文革时不也和别人打过架嘛，这要看什么呢？一个人脾气好坏，要看周围，周围的人如果有一两个很糟糕的话，你无形当中变得就会受他的影响，但是如果大家同时都是比较放得下、比较大气的话，你也会变得大气，这一点很重要，环境很重要。比如说我在外研社（兼职），和上上下下同事们都很好，这样子当然心情就很好。领导和同事，小编辑和大编辑都挺好的，和和睦睦的。反过来有的时候，一个小单位里就那么几个人却弄不好，很奇怪的！但这些谈不上沮丧，（有些也）并不是我追求的东西，比如说当个什么东西啊，那些完全是另外一种追求。（张：您曾经跟我说过您不是不能做，而是您不想做。）是这样的。我肯定能做好的，也一定能做得比别人好，但是人生有限。其实有的人很愚蠢，一个学者到底想留下什么？以前像顾炎武那样的学者，都曾经反复说过，写东西要写得能够几十年几百年流传，都还能有人来读你的东西，这才是一个学者应该有的胸怀吧。要有这样一种志气，不要说我现在写这个东西是为了评个职称，或者发表之后拿个奖啊，急急忙忙不值得嘛！要看得远大一点，这对于一个学人来说很重要，要有一种眼光。
张：姚老师，作为一位语言学家或者语言学工作者，您认为应该具备什么样的学术修养呢？
姚：作为一个语言学家来说，（学术修养）要取决于你要研究什么东西。比如说研究汉语，你哪怕是懂一点外语当然好啦，你可以进行汉外比较，但是你即使不懂，你也可以做好嘛。或者你只懂英语，你也可以进行比较。
张：从您的角度，您是研究语言学史的，您觉得您作为一位语言学史的研究者来说，什么样的修养是最重要的呢？
姚：这也要看你所做的史是哪一种范畴的史吧。比如说写史至少大体上可以分成这样的两类：一类是技术史。迄今为止，中国的大多数的史大都是技术层面的历史，描写语言学本身的研究，领域啊，著作啊，人物啊，他们对语言有什么看法啊，从分析方法、概念等（着手）。我比较喜欢、关心的是另外一种大层面上的历史，跟文化史有关，把语言学史看成是科学史的一部分，看成是文化史、教育史发展的一部分，这样的话，研究者可能就需要一种文化啊哲学啊、科学啊这样更广大的背景，要看这方面的书。
张：您曾经在96年的一篇文章（《关于语言学史学研究》，《语言教学与研究》1995/1）里头提到Koerner谈到过的一个语言史家必须具备的三个条件，那您觉得现在国内从事语言学史研究的语言学家是不是很难达到这三个基本条件啊？
姚：哪三个条件？我都忘了。（笑）
张：一是“他应是史学家，又应是语言学家，”二是他“应具有哲学的、思辨的头脑，”三是他“必须掌握第一手的材料，直接研读原作，得出自己的结论”。
姚：对，他当然要有思辨的头脑。还是有很多语言学史家能够达到这三点吧。可能完全达到不太可能，对吧？但至少应该接近这三个条件，比如说何九盈先生他就能做到这三点吧。咱们就拿第三点来说，他对中国语言学史的材料方面还是把握得很好，他本身就是做音韵学的，对“小学”还是很熟悉的，当然可能会有些欠缺，比如说他写中国语言学史写到西方人怎么研究汉语的时候可能会有一些不足，所以他希望我能来做这方面的事，把西方的汉语研究早点整理出来，他还是一个很谦虚的长者。
张：现在，在国内外语院校或者综合院校的中文系里面，把语言学史作为一个分支方向的不是很多吧？
姚：嗯，肯定都有这门课，只要是中文系肯定开语言学，或者语言学概论课，或者语言学史的课，总是要开的，90%要开的，但是至于说专业的研究就不多了。专业研究者很少，在很少的专业研究者里头能够达到那种认认真真从个案做起，再达到一种通史的高度，又有哲学头脑，刚才说的有那种思辨能为的话就比较少。比如说我看到一些中国语言学史的书就欠缺这些东西，都是“炒冷饭”的比较多，重复的研究多，就像人家说的那样，一部中国革命史有几百种（版本）！中国的语言学史再（这样）弄下去也是在重复重复。所以我为什么要从源头做起呢？要从先秦语言思想做起呢？就是（因为）整个这一块没有人发掘，到现在为止没有一本关于先秦语言思想（的书），因为要一个一个断代来搞，最早就是在先秦。我看过那些关于中国语言学史的书，关于语言哲学思想这方面的东西讲得很少。先秦是我国，特别是在我国的哲学史上是一个黄金时期，那么在语言学史上，至少在语言哲学史上也是黄金时期，这方面做的非常之少，所以我现在在日研中心的讲课，实际上就是我自己（在这方面）的研究成果，从《老子》、《庄子》、《孔子》、《墨子》、《荀子》，一个个地、慢慢地去读去做，然后把它们串起来，这就是我现在正在做的事情。
张：姚老师，您当时申报博士生导师资格的时候，是怎么想要把语言学史作为一个专业方向的呢？
姚：那是在三、四年前吧，是因为当时我做的东西已经成形了，西方的Humboldt是个个案，另外写过一大串（关于）西方语言学史学等（属于）历史哲学（层面）的东西；中国的《马氏文通》（研究）也做出了一点样子了。当然就是以史为主了，水到渠成吧。
张：您是有意识地把语言学史作为一个分支，开出一个方向来。
姚：对。另外办了两个跟这些语言学史学研究有关的会。
张：姚老师，接下来我想请您谈一谈您是怎样看待学术批评的？
姚：嗯，学术批评是一个比较敏感的问题。（张：特别是在语言学界。）我自己也做（学术批评），也做过一点，但是有的时候，作为《外语教学与研究》杂志的主编，要是批评某个人的话，由于位置的问题，总是要当心一点吧。另外大家都知道我的导师伍铁平跟徐德江在学术方面的争执，或者说伍先生批评徐德江的东西是伪科学，是学术骗子等，当然我也是支持他（伍铁平）的，我也写过一篇文章（《科学与伪科学，汉字与拼音文字——一场诉讼和争论的历史回顾》），这篇文章也相当地有影响吧，跟莫大伟合作，是以对话的形式写的，在《中华读书报》上发表的（2001/5/23）。（张：已经收到一个语言学论文集里去了。）是吗？我还没有看到那本书，这篇文章在网上传得很多。也就是说我是比较支持（伍先生）的，但是我比较谨慎，比如说对“骗子”这样的字眼，我是不会用的，还是就事论事。（这样的词儿平常）说说可以，吵架的时候什么样的话都可能说出来，但是落到白纸黑字还是要谨慎的，没有必要用那样的词儿。说他错在哪里，就够了。另外，我觉得学术批评特别要注意一点：不要说人家没有能力，这就是我刚才也说到的，许国璋先生说马相伯没有学养。这样的话不好说，你说他没有做可以；你不要说他不能做，不能说这样的话。另外，有的人批评人家时，比如拿出一个法语和德语的例子，说这个例子是个低级的错误，常识的错误，因为他没有学过法语，也没有学过德语。而我觉得你说他错了就得了，批评要就事论事，就是所谓“点到为止”。其实我有很多的批评文章，都是点到为止，比如说我对许国璋先生有很多评论，我在我们杂志上写了一篇纪念他的文章（《一位语言学者的求索和遗产》，《外语教学与研究》1999/4），那里头我也是实实在在地把他写的作品，全部作品，作了一个评述。实际上我不是他的学生，他有很多学生，应该由他们来写，但是到目前为止，这件事情我来做了，而且我想我是国内唯一一个这么做的，也只有我敢做这件事。那篇文章的影响也很大。（我）把许先生的学术道路回顾了一遍。他写了多少东西，他的那些观点能不能站住脚？比如他批评王力先生。王力在《中国语言学史》里头提到过中国古代没有语言学，只有语文学，许国璋抓住了他这一点，说中国古代有语言学。王力为什么要区分语言学和语文学呢？可能是他受了西方语言学（思想）的影响。许国璋对王力没有指名道姓，但是大家一看就知道他是在批评王力。后来我在纪念许先生的那篇文章里就分析了，说王力没有错，许国璋也没有错，只是他们两个人（对什么是“语言学”）的理解不一样。王力根本没有错，我做了很多分析，我觉得我还是敢说话的人。但是说话的时候要说到点子上。批评也要批评到点子上，就像点穴一样，点到就行了，指出来问题，无关的话不要说。我现在也还不断地写学术批评的文章。
张：以上您所表述的内容就是您对学术批评的态度吧。
姚：是的，是的。我希望别人批评我时也能这样。要是我看到了这样的文章我会很高兴，说出来我错在哪儿，但是无关的话不要说。（笑）
张：可不可以这样说，目前语言学界开展的学术批评有的时候有点过头。
姚：有过火的话。那些过火的话就像平常吵架的时候吵出来的话，骂出来的话。（张：过度了。）互相指责，不像是文人学者之间那种正常的学术批评，也许我这样说有人会不喜欢。
张：前一段就《现代汉语规范词典》争论得比较厉害，您从一个学者的角度您是怎样看的呢？我知道您也在做词典。
姚：我不想说话，因为我不想批评哪一方。我觉得有一点值得注意，就是（学术批评）不大正常，往往超出了学术争论的范围，因为我看得出来两派里头都有一些人意气用事。为什么特别反对对方呢？（我看）里面有一种商业意识在操作，影响到自己切身利益，物质利益。这个很不好，这也是商业社会中现代学术受到的影响。在这方面我为什么没有写任何的东西呢？因为说实话两边都是朋友，但是我不喜欢有些人太意气用事，他们之所以反对对方，只是因为你是我的敌人。以前毛泽东曾经说过一句话：凡是敌人拥护的我们就要反对；凡是敌人反对的我们就要拥护。——这种话太幼稚了！我不是说毛主席错了，毛主席的话在那个时候说是对的，但是现在还这样做的话，就不太好。就是因为你的东西抢了我的市场，我就反对你；另一方也是如此，（这样）不大好。我不写任何东西，这种争执已经是一种无谓的争执了。任何一部词典——我自己也在主持修订《汉英词典》——都会有错误，都会落后于时代；而且任何词典都希望有更多人使用，无形当中就有人认为自己是一种规范。（笑）对吧？（是不是规范，）有时候很难说。但是我希望两派之间能够达成（默契）,（实际上）现在已经达成了，因为官司也打不起来，（笑）两方面的阵营都很强大：一方面是社科院，商务印书馆；一方面是外研社，国家语委。两方面“上头”都有人，所以是不了了之。当然能有这样一种市场争执也很好，从大的方面看，这件事很好，可以促进辞典业的发展，促使大家要认认真真地做词典，不要抄袭，要以诚实的态度来做词典。我觉得这件事本身的好处在这里，坏处则是商业社会的反映，影响到了彼此的物质利益，所以不大好。
张：姚老师，那么您的观点或著作受到过批评吗？
姚：观点嘛，应该有吧，但我好像注意的不是太多，比如我对Humboldt的研究，国内没有什么人做，到现在为止，做的人也是在引用我翻译的东西或者写的东西。关于Humboldt研究的批评很少；关于《马氏文通》，好像也没怎么听到。但是有时候，好像我的作品有一点让人从感情上说不好接受的东西。比如说，我说过马建忠好比詹天佑，因为詹天佑修了中国的第一条铁路，但是铁路的发明权不在中国，而是在英国，是在西方。言外之意，研究汉语语法最早的是西方人，不是中国人。是这个意思，但好像在感情上不大好接受。不过直接的批评好像也没有。
噢，你说到对我的批评，最近倒是有件事，我在网上看到的，那跟语言学已经关系不大了，是一个中国文化史方面的话题。你可能知道我写过一篇《也谈康乾盛世》（《中华读书报》2002/8/28）。我曾经写过一本书《17—19世纪的德国语言学与中国语言学》（外研社2001），是中西语言学史的断代比较研究，在那里头我有一段谈到清代乾嘉盛世，做了一个统计学的分析，（张：我有那篇文章。）有很多人看过那篇文章，好像有很多历史网站，比如“名家谈史”，收了那篇文章。很有意思的是，有几所中学的历史网站也收了它，比如“中学历史在线”，还有“丹阳高级中学历史组”的网站。有十几个网站吧。其实我关于历史方面的文章不多，也就是这一篇，还有一篇是纪念利玛窦到中国四百年的（《有朋自远方来，长眠于此》，《中华读书报》2001/2/14）。这两篇文章在网上传得比较广，相反，语言学史的东西传得就很少，这也说明语言学史的东西不大有人关注吧。（笑）当然了，文章本身写得要好，人家认为它有价值，才能传得开，这无形中也是社会对你的一种认可，对学术成果的认可。
再回到我们刚才的话题上，我的那篇文章是针对搞清史很有名的戴逸和周思源两位关于康乾是不是盛世（的说法）。戴逸是清史专家，现在负责重修清史；周思源也是搞中国历史的。戴先生认为康乾是中国历史上比较发达的时期，相对来说比较稳定，比较发达；而周先生认为清朝在历史上很黑暗，哪怕是所谓的“盛世”也不能成立的，因为当时镇压知识分子，高压政策，很黑暗的，特别是“文字狱”，杀了很多的文人。当时我看了这些以后，就把我做的现成的东西，把我前面提到的那本书里的一部分拿出来做了一个通俗化的简缩，整理之后发表了，就是那篇《也谈康乾盛世》。我还是赞成戴先生的观点，清朝还是有盛世的。另外我在那篇文章里提出来，所谓“盛世”，不要去跟西方人的比，周先生就是去跟西方人比，同时期西方人很发达，我国的生产力却不行。我觉得“盛世”是我们中国人的说法，是指中国历史上的繁荣时期，是相对的。我列举了乾嘉两朝知识分子的学术为何发达的原因。梁启超在《清代学术概论》和《中国近三百年学术史》里说过的，社会对学者有一种“优遇”，学者能够有“余裕”去“自养”，去从事自己喜欢的学术活动，这样的话学术才能发达。所以他说，前清时代的乾嘉时期，小学发达，因为社会发达，他们能有优厚的待遇，一句话，就是（那时的知识分子）能够解决温饱问题，学术才能做得起来。我的统计结果让人吃惊的是，当时（知识分子）的平均寿命很高嘛。那是实实在在的（工作），几百个学者（的生卒）调查下来，大概是平均66.34岁，第一个样本是67.30，第二个样本是65.38……，所以平均起来是66岁。对于一个人文学者来说，寿命很重要，活得长，他们成果就能出来，比（当时社会的）平均寿命（35岁）高很多，高几十岁呢。应该是能站得住脚的证据吧。另外，我在那篇文章里也提到，周先生在他批评戴先生的文章里说到李贽。李贽是明朝的一个思想家，是一个怪才，有点像现在电视上常露面的李敖。我觉得他们俩有点像嗳！都是怪才。周先生说清朝人去禁李贽的书。我认为清朝这么做是继承明朝的故事，因为禁李贽是明朝的事，清朝不过是跟着走罢了。另外“文字狱”之类事情在中国历代都有，只不过是到了清代特别厉害罢了。镇压知识分子也是以前就有的事。所以相对来说，（乾嘉时期）还是很稳定的。那篇文章发表之后一两年的时间里没有什么声息，最近我在网上突然看到周思源与我商讨的一篇文章。（笑）他说不同意我的观点，但我觉得他非常客气。这才是一种正常的学术讨论，（张：跟您交换意见。）交换意见。但是我现在没有精力再去做这个东西，我非常欣赏他的那种态度，这是很正常的。我们根本不认识，到现在也不认识，也没有联系过。某种意义上，我也是个“圈外人”，只不过是用我做语言学史的那点成果印证一下，当然对于整个中国历史我一直有兴趣，这是个大背景，能够串起来很多东西。
张：姚老师，要是让您自己概括一下的话，您对语言学史的研究主要有什么特点呢？另外，您在语言学史研究上的工作，主要贡献是什么呢？
姚：从一开始我就说到，我对史的观察应该说还是有哲学层面的或者说史学层面的（眼光），或者（说有）史学史和历史哲学的眼光。这个我还是有的。另外，我有一个比较有利的条件：我学的外语比较多，对外国的东西比较熟悉，所以在观察中国历史的时候，观察中国语言学史的时候，往往能跳出这个圈子，从西方语言学史，从世界语言学史的角度来看它，这样的话，就比单做中国语言学史的人能够看得远一点，深一点，广一点，透一点，因为角度比较多。反过来，我看西方语言学史也是一样，因为跟一般国内研究外国语言学史的人相比，我对中国语言学史比较了解，能够看到西方人的不足，看到他们的长处，能有一种相互渗透的视角，我觉得这个视角一般人比较难做到。另外，我想还有一点好处，就是我自己比较重视个案，比如刚才谈到的《马氏文通》和Humboldt。我对这两个个案钻得还是比较深吧，还是做出了点东西，这个也算是一种成就吧。特别是Humboldt，我做了相当长的时间，花了很多的心血，一旦做成了之后，人们还是认可的。《马氏文通》也是。现在我想做中西两个思想史，一中一西配套的，也是想借助这种视角吧：站在中国看西方；站在西方看中国。然后又与个案相结合。你别看中国语言学史已有好多本，十来本，实际上有很多个案还没有做。我举个例子，关于孔子的研究，老子的研究，荀子的研究，已有很多，但是涉及管子的很少，好象从来没有一篇文章探索他的语言观。我最近在做这个题目，在暨南大学中文系讲了《管子的语言观》。另外，为商务印书馆的《南大语言学》丛书写了一篇《老子的语言观》，也算是比较特别的文章，从“老学”先于“孔学”的角度探讨他的语言“崇拜”，跟别人研究的不太一样。这就是个案吧，虽然以前人们已经有过探讨，但是做的不深，我想再深入一步。再如墨子，人们也都有很多探讨，但是语言学界谈的很少。哲学界、逻辑学界谈墨子很多，语言学界很少，都是几句话就带过了。例如写语言学史的书，都是几句话就一带而过了，实际上他（的思想）远远不止（这些），值得去做一个个案，细细地去做。个案很重要。另外还要把个案串起来，它们是史，是思想史，而不是技术史，这是我想做的。
张：这些可不可以算作是您在语言学史研究方面的突破呢？
姚：不能算是突破吧。以前胡适在做学术史时就是这样做的，他很重视个案，另外一方面他把它们串起来成为一个思想史。（我的研究）不算突破，但在个案上可以是贡献或者是突破。比如说Humboldt，比如说对《马氏文通》的探讨，这些应该是突破，但在整个的做法上前人（已）有，（我的）不能算突破。
张：如果说您在语言学史方面有过贡献的话，可不可以把您对Humboldt和《马氏文通》的研究作为您比较鲜明的两个方面呢？
姚：是，是。我对《马氏文通》的研究最重要的（贡献）在于我站在世界语言学史的角度上看《马氏文通》，拿它跟西方人做了比较，而不是对《马氏文通》的本体研究。（张：是研究视角上的突破。）另外，对它来源的探讨还是有一点成果，但主要还是从西方语言学史的角度，从西方汉语语言学研究的角度来评价它，这也算是一种突破吧，或者是有一种新的发现吧。不要说是突破吧，而是新的发现。对Humboldt的研究成果应该算是填补了空白吧，就是说以前没有人做，我做了。如果说是在这个意义上理解突破，那也可以。
张：姚老师，如果让您自己评价自己的著述，您最看重哪些呢？
姚：我最看重的，差不多都说到了。（对）Humboldt（著作）的翻译。另外，我对他的研究，我更看重翻译本身。一旦翻译出来，有很多人读它，这样就把Humboldt的学说推广了。我觉得翻译更重要些似的，在某种意义上好像比研究还更重要。人们往往瞧不起翻译，实际上翻译很重要。
张：也就是说，对于这本译著来说，其实您在翻译它之前已经做了很多深入的研究和探讨。
姚：那当然，翻译本身就是一种研究。
张：您比较看重这本《论人类语言结构的差异及其对人类精神发展的影响》，是吧？
姚：对，比较看重。
张：还有一本是（您翻译的）赫尔德的《论语言的起源》（商务1998）。据我所知，在您之前，国内对于赫尔德的研究也是很有局限的，是吧？
姚：基本上没有什么研究，从语言学史上看没什么研究，最多提到他有这本书，评点几句。我是第一个翻译的。（张：可是您刚才谈到自己的时候，一直都没有提这本书。）因为后来我没有继续做下去，但是我知道学界看这本书的人很多。这本书跟Humboldt的东西完全不同，两种风格，是用一种诗化的语言。现在回过头来看，这本书也还是译得成功吧，很多人喜欢这本书。（张：也是商务出的。）对，对，对。但是我没有精力再继续做下去，赫尔德还是一个很不一样的，不一般的人物吧。在语言思想史上，他是一个大家。甚至在德国文学上，现代哲学啊，都有一点他的角色。他的全集在北图、在北外图书馆里都有，但是没有人去做研究，我觉得这是很奇怪的一件事。可是国内很多人以为我是德语界的，问我为什么不做，我说我哪里做得过来！（笑）可能现代学术忽略了这个。这是一块荒地，但我是第一个译他的（作品的），虽然只不过是很小的一本书。这部作品很重要，在西方语言思想史上很重要。
张：姚老师，我还注意到您自己的那本专著《洪堡特——人文研究和语言研究》在同类体裁的书里写得也很与众不同。您是怎样评价这本书的呢？它是一本传记吗？
姚：不是传记，应该是研究。传记只占它极小的比重，十分之一也不到。倒是在商务出的那个译本，译序里的才是传记。而在《洪堡特——人文研究和语言研究》中传记部分才占一、二页，我是故意不谈它，因为译本里都谈到了。
张：您是在怎样的机缘下决定去写这本书的呢？
姚：当时可能是申报了一个项目吧。早在项目开始前就已经动手了。书是95年出的，那本书写得时间也很长，我觉得写得还可以，当然现在回过头去看，还是有很多可以补充的。后来书出来之后，我还写了四、五篇关于Humboldt的文章，但是在观点上没有太多的改变。写这本书是在翻译之后，翻译之后当然有很多想法，所以（这本书）是水到渠成的，跟项目没有太大关系。
张：姚老师，在您的论文里面有哪些文章是比较能代表您思想和研究的呢？
姚：关于Humboldt的研究嘛，实际上有很多散的论文，（发表）在《外语教学与研究》的杂志上，还有其他的杂志上，后来就变成书了，95年的那本书（《洪堡特——人文研究和语言研究》，外研社）。
我的论文可能要分几块吧。一块是（关于）西方语言学史的，特别是（关于）语言学史学的。就是95年在北（京）语（言学院）的杂志《语言教学与研究》上的《关于语言学史学研究》；另外还有在西安外院的杂志《外语教学》（1995/2）上发表的《西方的语言学史学研究》。一连串的有四、五篇。然后在我们自己的杂志上有《语言学史学基本概念阐释》（1996/3）等几篇，讲了西方语言学史学的概念、思想、方法，把它们引进来，谈到我们应该怎么做。另一块，关于中国语言学史方面的，主要是关于《马氏文通》的系列文章。史学方面的文章，像刚才提到的《也谈康乾盛事》啊等等。另外还有文化史方面的文章。比如最近有一篇，去年刚发的，谈罗素《中国问题研究》的文章（《中华读书报》2004/6/2），分上、下两篇。（张：您在日研中心上课时提起过。）
张：姚老师，您对目前语言史学研究的国内外现状有什么评价吗？它今后的发展趋势又该怎样的呢？
姚：我觉得我们的研究还是比较落后，表现在很多方面。西方的语言学史研究比较发达。因为一方面有些人，就像Koerner提到的那样，这些人的思维比较敏捷，有一些哲学思维的背景，往往能够把问题提到史学史的高度，提到历史哲学的高度，提出一些概念、方法等，从这些方面入手进行探讨的很多；而我们则不大提这个。前些年还有人谈，现在大家基本不谈，都在做史，而实际上（真正）做史的人也很少。另外，西方比较重视与学科发展配套的建制。所谓建制就是institutions，比如说在大学里把它开设成一门课，这个我们做到了。另外，有专门的杂志，这个我们没有；专门的学会，这个我们也没有；专门的会我们有，我自己都已经办过两次了，算是开了个头，说不定今后会继续办下去。我们在建制上相对落后，作为一个学科来说，还是有待于发展吧。另外在研究方面，我们现在的通史做得多一些，每过一两年，甚至一年里头，就有几本中国语言学通史，或者中国语言学史概论之类的书，这样的书出了很多。另外在课堂上讲得也很多，中文系大都有这样的课，或者外文系会开西方语言学史的课，但是对个案本身研究非常少，这是一个很大的问题，因为不认真做个案，写出来的通史也是重复，包括对西方的，比如说赫尔德研究，他是个个案，你不去辛辛苦苦做个案的话，你对赫尔德的研究只能是停留在表面，深入不下去的。反过来对中国语言学史也是如此，比如说先秦时期，你如果不去抠像墨子这样的人，那我们中国语言学史的书提到他就那么一两句话，（张：就可能永远都是那一两句话。）对！甚至我们都不去看哲学界、逻辑学界怎么去研究墨子的，我们看来看去就是这一本书抄那一本的，对吧？这样是不行的。将来还是要深入去做个案研究，这是一个最大的问题，现在个案研究很欠缺。
张：相比之下，国外对个案研究的情况怎样呢？
姚：国外做得好。他们会发掘，比如说中世纪的语法学派，甚至一个不起眼的小人物，他们也会把他抠出来。另外，有一点他们做得非常好，比如Koerner很了不起，他出的《阿姆斯特丹语言科学理论和历史研究丛书》，里面有五个系列，其中一个系列就是专门重印历史上的语言学名著。历代语言学名著重印，那些语言学名著不一定真的很有名，（但是）他认为有价值。“名著”是我用的词儿，（其实）就是一种“旧籍重刊”，比如现在有本书买不到了，他把它从图书馆里找出来重印。我觉得这个在无形中推动了这门学科的发展，而我们这类工作做得比较少。
张：姚老师，请问您最后一个问题：作为一位研究语言学史学的语言学家，同时作为我的导师，您是怎样看待我采用口述历史的方法去研究语言学家的呢？我记得您在99年第二期的《外语教学与研究》上有一篇文章——《九八辞世三学者略识》，其中您提到了吕叔湘先生的女婿郦达夫。有一次您在北外校园里碰到了吕叔湘先生的外孙吕大年，您提到，如果要是能“对在世的语言学家作一采访，录下音来，于后人岂不是一笔宝贵的资料？”这个是不是您一开始想到要把这些语言学家的东西记录下来的一个起因呢？
姚：是，是啊！对。实际上，当时就有这个想法嘛。你看那时就有了起因，可还是没有做成吕先生的，这是很遗憾的事情。（张：在这篇文章里您就表述了这种遗憾的心情。）至少那个时候，（我）就有了一个念头，觉得这样的事值得做。后来，为什么要做，你也知道的，比如说看到西方人做了First Person Singular，一集一集地做，采访美国的结构主义语言学家，（我就想）他们能做的，我们也能做嘛，实际上对于年纪特别大的人、长者来说，我们这样做是抢救历史啊，因为口中说出来的历史跟书面记载的历史是不一样的。实际上，我刚才说到的学术批评，我对两派（做了评价）：两边都是（我的）朋友，里面都有商业利益，你现在让我写一篇文章去讲这个，我不大可能会写，但是作为口述历史（资料），就会保存下来，说明学者对这个问题有看法，我的批评针对学术批评：你们之间好像在互相批评，可是我还有权去批评你们，实际上这就是做史的人的一种意识。史学家（方寸）不能乱；你们乱，你们乱去，史学家不能乱。口述史就有这点用处，咱们要把这些保存下来，哪怕现在不发表，以后可以发表。
张：但是有的语言学家对这样的一种方法不是非常的认可。有一位语言学家曾经这样跟我说，“个人的学术经历是可以自己写就的，由于书面的记录可以修改，斟酌，反而比口述更能反应现实。再加上个人对自己的学术评价，谦虚者易不足，自视甚高者易过头，均非客观之说。”您也曾在某篇文章（《语言学史学基本概念阐释》）里提到客观历史和主观历史的区别，我想请您谈一谈您对这方面的看法。
姚：这位学者提到了，谦虚的人好像说不出自己的优点来，或者不愿意谈；高傲的人讲自己讲得过多，对自己评价过高。我觉得这样的事肯定是有的，但问题是，一个学者到底做了些什么，学界自有公论。你如果没有做，人家一般不会说你做了。实际上口述史是对文字历史的一种补充，不是说要去取代它，但是如果没有它，那就是一种欠缺。而一个学者如果社会对他的公论不怎么样，可是他却很张扬，说自己怎么怎么好的话，恰恰暴露了他的个性，这也是口述史最好的（地方），否则咱们就看不到他的（另一面）。（张：可以通过这个方法认识人，了解人。）所以说（口述史）是一个补充。我认为口述史还是很重要的，现在我们回过头来看，对于口述史本身来说，实际上（当初）我们俩一起来设计（这项工作），我们又是设计者，又来评价它，我觉得很重要的一点要看多数人怎么认识它。你不妨来做一个（问卷）调查，你看大多数人是不是认可，不要看一、两个人，但是我们也虚心接受一、两个人的看法。你不愿意接受采访，那就不去采访。不接受采访的原因也有很多，有的人（可能）觉得你这个没意思；有的人觉得很好，但是个性上不愿意，比如说，你要去采访钱钟书，那是不可能的事情，他就是不希望张扬，情愿让社会来评价他，（却）不愿意自己来说。各种各样的人不接受采访有各种各样的原因，有的人可能是瞧不起，“你这个有什么意思！”（肯定）有各种各样的看法，但是我们要看大多数。比如说，你现在做了三十个人，如果有二十五、六个肯定你的方法，我们已经很幸福了嘛！（张：是的！）你说对不对？何必在乎一、两个人呢？一、两个人算什么！一、两个人根本不能左右历史。左右历史的是人民、是大众。（笑）一、两个人又能算得了什么！对吧？是极少数的人，可以撇开。
　　另外，我觉得单纯从技术上讲，我们可能有点偏离，比如说你设计了采访的题目，但最后是不是按照你的思路发展的呢？但是这种偏差往往有可能发生，包括我自己也是如此，一讲起来就会讲到岔路上去，或者不能按照访谈者的意愿，每个题目平均讲多少分钟，一共讲多长时间，这是不可能的事，这也是口述的一个特点。讲话嘛，不像写文章可以斟酌，这就是说话的特点。我想西方人做口述，或者说任何领域做口述都会有这个问题，这也是口述史的特点，也就是说你采访的结果跟采访者想得到的采访的初衷不太一样，但是不管怎么样，我想这种方法作为书面历史的补充是很重要的，我想有的人现在不接受采访，真到了他不能被采访了，他可能会后悔耶。当然我这话可能说重了，但是我觉得一个人应该有这种意识，把自己的声音留下来。每一个学者都希望自己的作品存世，而且能够存在很多年，那么（不愿接受采访的人）你又是何苦呢？你的文字作品你希望存在下来，你的声音的作品为什么不能存在下来呢？对吧？我觉得认识上有问题，我希望没有接受采访的人能够改变想法。（笑）（张：我真希望那几位语言学家能听到您的这番话！）嗳！对！我觉得（那样）不够大气。
张：姚老师，那应该怎样去区分主观历史和客观历史呢？
姚：主观历史有两方面：一个是个人。个人很张扬，往往把自己渲染得很多，实际上没做多少事，或者人们、社会公论对他不利的，但他自己洋洋得意的，自我感觉太好了，这是主观历史。主观历史还有一个方面，比如咱们写书评，往往写好的，不写坏的，往往不指出问题，就是吹捧，这也是主观历史。我想越来越多的人会倾向于做客观的历史吧，那就是如实地记录一段学术成就，一段时期的学术发展，真实地把它记载下来，加以评价，我觉得这个还是一种趋势吧。当然两方面都可以存在。
张：傅斯年先生当年说史料即是历史，那您同意这个观点吗？
姚：史料即是历史，恐怕不能完全同意。因为史料就是史料，要经过加工，要去研究，去分析，去认识，（张：还是要经过史学家的思考和整理。）史料只是原材料嘛，这就像造房子一样，说砖瓦水泥就是房子，那不行的！那还没盖起来呢。历史还是要靠人去建设。
张：姚老师，我的问题差不多问完了，师兄熊兵委托我请教您这样两个问题，一个就是您不但精通多门外语，同时您中文的功底，史学的功底，还有哲学的功底都十分的扎实，那么您是怎样做到这一点的？
姚：咱们不要用“精通”这个字眼，我从一开始不就说了么，不要说“精通”。我在《英语学习》上写过一篇小东西，我说“精通”二个字的份量何等之重！哪一个人敢说他是精通汉语的？汉语是咱们的母语，但是没有一个人能精通汉语，但是很多人都喜欢（这么）说，喜欢别人说这个人“精通”什么，你想想，怎么能精通啊！中国哪有一个人精通外语的！说美国人精通美语，那还差不多，咱们中国人也不能说精通汉语，对于很多东西咱们都是无知的。（张：就说掌握吧。）掌握也要看怎么掌握，掌握也是模模糊糊的（概念）。所以我说，我只是学过外语，学到什么程度？咱们老老实实地说，会说、会写，这样才是一个实实在在的（回答）。我觉得学外语是一种兴趣，一开始是一种兴趣，但是学到后来发现学的东西有用，这是另外一回事。至于说哲学嘛，我从一开始就感兴趣，中学和大学时候就喜欢抽象的东西，《老子》之类的东西。（对）历史也一直感兴趣，因为我父亲是搞明史的，也是有一点家庭的背景。大学时，父亲给我买了一套蔡东藩的通俗演义。父亲是老燕京大学毕业的，三十年代的燕大毕业生，他做的论文题目就是关于明史的，所以我对历史（也）很感兴趣。（张：那您的古文功底是怎样打下的？）怎么说呢？我一直喜欢看小说，比较系统地读古书是在读研究生，做硕士论文，跟伍铁平先生的时候。我的硕士论文题目是《古汉语的单音颜色词》，这就逼得我去查考很多的古文献，所以从先秦，从甲骨文开始看了很多很多（古书）；而且我那时看书的速度很快，一、两年里看了几百种古籍。当然你别看我看得快，表面上看好像没有看进去，但大体上是什么东西，我就知道了，以后再回过头来看，感觉就不一样了，就是第二遍看了，所以（那时）读书虽然“不求甚解”，但是书里大体上的内容我是知道的，它写的是什么东西，什么东西上哪里去找，我知道了。那时是在80年代初，我想学外语的人很少有人能像我这样系统地、分门别类地读过（中国）古籍，经、史、子、集，大体上知道，这些都得益于那个时候做论文。比如说甲骨文，台湾李孝定的《甲骨文字集释》好像有十三、四本，我都一本本去翻，虽然不是先秦的典籍，但是很有意思。（张：您看得进去？）大量地流览，看得很快，有时甚至不细看，“呼噜”、“呼噜”地翻，很快。我也喜欢写一点东西，但是古文不大写。好像写到现在，以前读过的东西往往能反映出来，（张：原来的东西都变成积淀了。）对。近几年我特别喜欢看明清的笔记小说，看了很多。我有一个讲座的题目叫《学问之道，在乎继承》，在好多学校讲过，本科生听、研究生听、老师也听。从近代十部学术名著讲起。这十部著作指中国近代十部书。所谓近代，是从宋代开始，包括（程颢、程颐的）《二程集》、朱熹的《朱子语类》、王阳明（的《传习录》）、顾炎武的《日知录》，章学诚的《文史通义》等十部书，我把它们串起来讲，也是比较系统的。当然这些好像跟语言学没有关系，没有任何关系，但是作为中国历史的铺垫，我觉得这些书要看。特别是章学诚的《文史通义》，我在讲座时反复地讲。有的时候我都挺吃惊的，有的人可能是中文系的，他没看过这部书。我觉得中国学者，特别是任何一个学文科的人都应该读。这些可能对于写作都会有帮助吧。（其实）也不是刻意地修炼汉语，但是读的书一多，自然而然的就……（张：触类旁通。）嗯，对文字等会有帮助。
张：熊兵要请教您的第二个问题是，您长期担任《外语教学与研究》杂志的主编，那么您对目前国内外外语教学研究的状况怎样评价？
姚：这个可能不是我所擅长的，因为我自己不做外语教学。这个也是我在各地讲学，（每每）被问到这个问题时，我总会说，你最好去问某某某。我得如实说，因为我自己的研究长处都是史学方面的，或者说是普通语言学，（涉及这些方面的问题）我可以回答。
张：那您作为外语类杂志的主编，您是怎么做的呢？
姚：当然我还是关心很多的事情，因为《外语教学与研究》牵动了整个外语界，特别是英语界，（有些问题）很敏感，涉及到了英语和母语的关系。这方面我还是写过很多东西的，特别是有一篇文章叫《外语教育与中文教育》（《外语教学与研究》2003/6）。我还举过自己孩子的例子。现在的形势是这样的，我们大家都要学习英语。
古人为什么文字好呢？因为他们不用学外语。咱们从小到大要学多少年外语啊！把（很多）精力花在外语上面，母语当然要退步了。这个关系该怎样来平衡，实际上是个全局问题。但是我觉得这个里头也很奇怪。现在有一种呼声，说不要双语教学，说双语教学贬低了母语，所以强调母语教学。我觉得这也有些过分。因为如果说（英语）是world language的话，任何个人是没有办法和它抗争的；哪个国家都拦不住它，它是一种世界性的情结，因为世界需要一种通用于世界的语言。实际上几百年来，甚至更早，就是朝着这个方向发展，是人类发展的一种需要，需要一种共通的语言，大家都来学，大家都来用，各个领域都能通用。而如果没有一种人工的语言能够取代它，成为一种世界性语言的话，那么很自然的，在人类所有现存的语言当中，哪一种用得最多的语言就会自然地上升到这个程度，这不是任何人，甚至不是美国人、英国人自己把英语推上去的，这是一种文化的趋势，是文化趋同、语言趋同的大势，所以不是任何个人、不是任何民族能够挡住它的。我觉得有的人提出这种想法很幼稚：过多应用英语是亵渎母语。我觉得这么做有点“不识时务”。很多人现在很奇怪的，特别是呼吁（维护）母语纯洁性的人，那些人的英语恐怕都是不行的。我觉得要反对一样东西，你必须先精通它，你看咱们现在来用“精通”这个词。你还没有掌握，怎么能够说这个东西不好呢？你先掌握它，然后你再说它不好嘛。而且你要攻击对手这一点的话，你必须比对手搞得还要好，然后你才能打败它。所以你没有到这个程度，你就不能说这个话，这样说很幼稚。我认为要顺其自然，看它怎样发展，中国将来强大了，汉语说不定还要取代人家呢！那时候你就高兴了？你也别太高兴，总有走下坡路的时候。如果说这些都跟外语教学有关的话，其实关于这方面我也写过很多东西，宏观的东西。……
张：姚老师，您是一位优秀的受访者！您还说您担心到时候没有话说呢！倒是我今天很有压力。（姚-：你有什么压力啊？你让我说，我才应该有压力啊。）好像我是在做一个作业，让老师检验一样。（姚：不至于，不至于。）姚老师您能收放自如。（姚：还是比较扣题的吧？）（笑）所以我说您是位优秀的受访者。
姚：你怎么不问我打网球？（笑）
张：我怕您说，学术访谈还要谈这个干嘛？
姚：其实应该有的。
张：您是什么时候开始学打网球的？
姚：20年前了。
张：到北外来以后吗？
姚：不，还要早。在研究生院，82年。23年了。
张：研究生院有场地？
姚：没有，没有。那时候就是在土地上乱打。
张：那您是怎样喜欢上打网球的？
姚：到北外以后有了像样业的场地。
张：听说您的技艺非常可以。
姚：反正是赢得多，输得少。跟小伙子打也是赢得多，输得少。
张：真的？
姚：技术还行，比较全面。做学问吹不得，打球这样的事情吹吹不要紧嘛。（笑）
张：您打硬地网球，还是草地网球？
姚：硬地网球。咱们没有草地，Wimbledon才是草地网球。我喜欢室外的泥土地或者是塑胶场地。
张：谢谢您接受我的访谈。
姚：不必客气啊。

引自：姚小平个人主页　http://www.yaoxiaoping.org/　

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